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	<title>Commentaires sur : Obama: Big Brother ou pas ? Et en France ?</title>
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	<description>Blog politique d'un militant socialiste</description>
	<pubDate>Mon, 21 May 2012 21:35:35 +0000</pubDate>
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		<item>
		<title>Par : Stan</title>
		<link>http://valeriomotta.fr/2009/01/obama-big-brother-ou-pas-et-en-france/comment-page-1/#comment-18649</link>
		<dc:creator>Stan</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 04 Feb 2009 20:56:07 +0000</pubDate>
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		<description>Encore un débat bien français ! Je n'ai lu nulle part sur le web US que cela faisait polémique.

D'une manière générale, je trouve que en France on psychotise pour pas grand chose dès que l'on parle de fichage électronique.

Le fichier Edvige, la carte Navigo ... et voilà même que l'on s'inquiète pour les autres !

Après tout , si ces données peuvent permettre de réduire la fraude au fisc, aux indemnités sociales, si elles permettent de lutter contre les violences (edvige), si elles permettent d'améliorer les statistiques de santé notamment au niveau des épidémies (ex Google Health), et si je peux gagner du temps en prenant le métro (et ne pas faire la queue pour recharger ma carte), si je peux bénéficier de services web de qualités qui me facilitent la vie tous les jours (cf google), etc... alors je ne vois pas le problème !

Reste bien sur le problème de la protection de ces données et de leur non divulgation, mais je pense que la loi nous protège quand même bien de ce côté (surtout en France). Mais sur ce dernier point je ne suis pas du tout légiste...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Encore un débat bien français ! Je n&#8217;ai lu nulle part sur le web US que cela faisait polémique.</p>
<p>D&#8217;une manière générale, je trouve que en France on psychotise pour pas grand chose dès que l&#8217;on parle de fichage électronique.</p>
<p>Le fichier Edvige, la carte Navigo &#8230; et voilà même que l&#8217;on s&#8217;inquiète pour les autres !</p>
<p>Après tout , si ces données peuvent permettre de réduire la fraude au fisc, aux indemnités sociales, si elles permettent de lutter contre les violences (edvige), si elles permettent d&#8217;améliorer les statistiques de santé notamment au niveau des épidémies (ex Google Health), et si je peux gagner du temps en prenant le métro (et ne pas faire la queue pour recharger ma carte), si je peux bénéficier de services web de qualités qui me facilitent la vie tous les jours (cf google), etc&#8230; alors je ne vois pas le problème !</p>
<p>Reste bien sur le problème de la protection de ces données et de leur non divulgation, mais je pense que la loi nous protège quand même bien de ce côté (surtout en France). Mais sur ce dernier point je ne suis pas du tout légiste&#8230;</p>
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	<item>
		<title>Par : La rose qui pique &#187; Le temps des roses</title>
		<link>http://valeriomotta.fr/2009/01/obama-big-brother-ou-pas-et-en-france/comment-page-1/#comment-18648</link>
		<dc:creator>La rose qui pique &#187; Le temps des roses</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 02 Feb 2009 23:08:22 +0000</pubDate>
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		<description>[...] Le recours aux bases de données ne va bien sûr pas sans poser quelques problèmes éthiques (voir ce billet de Valerio Motta sur le sujet), mais l’enjeu vaut au moins la peine d&#8217;étudier la [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] Le recours aux bases de données ne va bien sûr pas sans poser quelques problèmes éthiques (voir ce billet de Valerio Motta sur le sujet), mais l’enjeu vaut au moins la peine d&#8217;étudier la [...]</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Thieulin Benoit</title>
		<link>http://valeriomotta.fr/2009/01/obama-big-brother-ou-pas-et-en-france/comment-page-1/#comment-18647</link>
		<dc:creator>Thieulin Benoit</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 02 Feb 2009 07:17:13 +0000</pubDate>
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		<description>2 remarques.
La situation américaine : on peut quand meme s'interroger. Grace à cette élection,  le Président dispose d'une base de données d'un corpus gigantesque (la quasi totalité de la population en age de voter) avec 500 critères max par personne. C'est considérable. Si le FBI avait annoncé la réalisation d'une telle liste, ca aurait choqué. Parce que l'objectif était différent, cette liste s'est constituée dans l'indifférence. Devons nous etre indifférent face à son utilisation par le Président pour autant ? non. D'ailleurs, nous avons quand meme croisé quelques bloggueurs et activistes, dont Zack Uxley (moveon.org) qui nous a dit : "ce genre d'outils et sa collecte public doit nous interroger sur ce qu'en feraient des fascistes... " Les intentions d'Obama sont bien éloignées de tout ca. Mais ce phénomène est à suivre. Ca me rappelle la phrase de Mitterrand sur la 5eme République : " des institutions dangeureuses, qui l'étaient avant moi et qui le redeviendront, apres moi". 
La situation francaise : je ne suis pas un spécialiste. Mais la CNIL nous a bien rappelé que la loi de 78 autorisait les partis à constituer des listes avec bcp plus de libertées pour une raison simple : que l'appareil d'Etat ne puiss en profiter pour museler l'opposition. Il est donc possible de faire des choses relativement équivalente à ce que font les américains en la matière lorsqu'on est un parti politique. Et pour aller dans le sens de GBruno : on peut s'interroger sur la capacité des francais à bien controler ces bases lorsqu'on voit ce que donnent le STIC ou les tentations gouvernementales sur Edwige.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>2 remarques.<br />
La situation américaine : on peut quand meme s&#8217;interroger. Grace à cette élection,  le Président dispose d&#8217;une base de données d&#8217;un corpus gigantesque (la quasi totalité de la population en age de voter) avec 500 critères max par personne. C&#8217;est considérable. Si le FBI avait annoncé la réalisation d&#8217;une telle liste, ca aurait choqué. Parce que l&#8217;objectif était différent, cette liste s&#8217;est constituée dans l&#8217;indifférence. Devons nous etre indifférent face à son utilisation par le Président pour autant ? non. D&#8217;ailleurs, nous avons quand meme croisé quelques bloggueurs et activistes, dont Zack Uxley (moveon.org) qui nous a dit : &#8220;ce genre d&#8217;outils et sa collecte public doit nous interroger sur ce qu&#8217;en feraient des fascistes&#8230; &#8221; Les intentions d&#8217;Obama sont bien éloignées de tout ca. Mais ce phénomène est à suivre. Ca me rappelle la phrase de Mitterrand sur la 5eme République : &#8221; des institutions dangeureuses, qui l&#8217;étaient avant moi et qui le redeviendront, apres moi&#8221;.<br />
La situation francaise : je ne suis pas un spécialiste. Mais la CNIL nous a bien rappelé que la loi de 78 autorisait les partis à constituer des listes avec bcp plus de libertées pour une raison simple : que l&#8217;appareil d&#8217;Etat ne puiss en profiter pour museler l&#8217;opposition. Il est donc possible de faire des choses relativement équivalente à ce que font les américains en la matière lorsqu&#8217;on est un parti politique. Et pour aller dans le sens de GBruno : on peut s&#8217;interroger sur la capacité des francais à bien controler ces bases lorsqu&#8217;on voit ce que donnent le STIC ou les tentations gouvernementales sur Edwige.</p>
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	<item>
		<title>Par : gbruno</title>
		<link>http://valeriomotta.fr/2009/01/obama-big-brother-ou-pas-et-en-france/comment-page-1/#comment-18639</link>
		<dc:creator>gbruno</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Jan 2009 15:44:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://valeriomotta.fr/?p=660#comment-18639</guid>
		<description>A mon avis, quand on parle de fichiers, on a tendance à très vite avoir peur du big brother. Cette peur n'est pas complètement injustifiée mais elle est largement surestimée. Et Terra Nova, en parlant de "rêve Orwellien" n'arrange rien.

=&gt; sur les informations contenues dans les fichiers : 
1) il y a une différence entre la France et les Etats-Unis. En France, on ne peut stocker tout et n'importe quoi (voir la controverse sur l'orientation sexuelle dans Edvige), à la différence des Etats-Unis.
2) ces informations ne sont récoltées que parce que le consommateur le veut bien, au moins légalement (il a forcément à un moment ou à un autre coché la fameuse case "j'accepte de recevoir de l'info, etc). C'est une différence majeure avec les US. Concrètement, si vous n'avez pas coché la case, votre profil n'est pas sur le marché (la règle est un peu différente des infos que vous laissez à votre mairie).
3) toute base de données importante fait l'objet d'une déclaration à la CNIL qui peut intervenir en cas de plainte (on imagine qu'une telle base constituée dans le cadre d'un parti serait sévèrement surveillée)

=&gt; sur l'opportunité d'utiliser ces coordonnées :
A partir du moment ou les bdd sont relativement controlées, et au-delà de l'intérêt politique immédiat, ne peut-on imaginer que la capacité à délivrer de l'information qui l'intéresse à un citoyen donné est un moyen de revitaliser l'intérêt pour le discours politique (je suis intéressé par la santé, des infos sur ce thème seront plus susceptibles de m'intéresser qu'un long discours généraliste).

=&gt; sur le croisement des fichiers :
ce que vous évoqué est quand même très très loin de ce qui peut être pratiqué en france
- d'une part parce que les fichiers sont la plupart du temps à louer et pas à vendre (vous voulez envoyer un message - vous contactez un broker en mails, ex kdp ou autre - il vous fais la sélection souhaitée - vous lui donnez votre message - il l'envoie==&gt; jamais vous ne voyez l'adresse ni le nom)
- d'autre part parce que ces outils de data mining sont encore loin de ce que peut s'offrir un parti politique

Il est évident en tout cas que ce passage d'une communication de masse à une communication personnalisée (que le privé a depuis longtemps opéré, à quoi servent sinon les cartes de fidélité?) pose des questions de contrôle que le cadre actuel de la CNIL ne remplit pas.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>A mon avis, quand on parle de fichiers, on a tendance à très vite avoir peur du big brother. Cette peur n&#8217;est pas complètement injustifiée mais elle est largement surestimée. Et Terra Nova, en parlant de &#8220;rêve Orwellien&#8221; n&#8217;arrange rien.</p>
<p>=&gt; sur les informations contenues dans les fichiers :<br />
1) il y a une différence entre la France et les Etats-Unis. En France, on ne peut stocker tout et n&#8217;importe quoi (voir la controverse sur l&#8217;orientation sexuelle dans Edvige), à la différence des Etats-Unis.<br />
2) ces informations ne sont récoltées que parce que le consommateur le veut bien, au moins légalement (il a forcément à un moment ou à un autre coché la fameuse case &#8220;j&#8217;accepte de recevoir de l&#8217;info, etc). C&#8217;est une différence majeure avec les US. Concrètement, si vous n&#8217;avez pas coché la case, votre profil n&#8217;est pas sur le marché (la règle est un peu différente des infos que vous laissez à votre mairie).<br />
3) toute base de données importante fait l&#8217;objet d&#8217;une déclaration à la CNIL qui peut intervenir en cas de plainte (on imagine qu&#8217;une telle base constituée dans le cadre d&#8217;un parti serait sévèrement surveillée)</p>
<p>=&gt; sur l&#8217;opportunité d&#8217;utiliser ces coordonnées :<br />
A partir du moment ou les bdd sont relativement controlées, et au-delà de l&#8217;intérêt politique immédiat, ne peut-on imaginer que la capacité à délivrer de l&#8217;information qui l&#8217;intéresse à un citoyen donné est un moyen de revitaliser l&#8217;intérêt pour le discours politique (je suis intéressé par la santé, des infos sur ce thème seront plus susceptibles de m&#8217;intéresser qu&#8217;un long discours généraliste).</p>
<p>=&gt; sur le croisement des fichiers :<br />
ce que vous évoqué est quand même très très loin de ce qui peut être pratiqué en france<br />
- d&#8217;une part parce que les fichiers sont la plupart du temps à louer et pas à vendre (vous voulez envoyer un message - vous contactez un broker en mails, ex kdp ou autre - il vous fais la sélection souhaitée - vous lui donnez votre message - il l&#8217;envoie==&gt; jamais vous ne voyez l&#8217;adresse ni le nom)<br />
- d&#8217;autre part parce que ces outils de data mining sont encore loin de ce que peut s&#8217;offrir un parti politique</p>
<p>Il est évident en tout cas que ce passage d&#8217;une communication de masse à une communication personnalisée (que le privé a depuis longtemps opéré, à quoi servent sinon les cartes de fidélité?) pose des questions de contrôle que le cadre actuel de la CNIL ne remplit pas.</p>
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	<item>
		<title>Par : Valerio</title>
		<link>http://valeriomotta.fr/2009/01/obama-big-brother-ou-pas-et-en-france/comment-page-1/#comment-18638</link>
		<dc:creator>Valerio</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Jan 2009 13:19:18 +0000</pubDate>
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		<description>C'est très facile en effet. Rien qu'avec les habitudes de conso on peut déterminer le comportement électoral théorique.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>C&#8217;est très facile en effet. Rien qu&#8217;avec les habitudes de conso on peut déterminer le comportement électoral théorique.</p>
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		<title>Par : Damien</title>
		<link>http://valeriomotta.fr/2009/01/obama-big-brother-ou-pas-et-en-france/comment-page-1/#comment-18637</link>
		<dc:creator>Damien</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Jan 2009 11:08:17 +0000</pubDate>
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		<description>@ amélie .... si ton "directeur" est totalement déconnecté de la réalité juridique, je crois que m. bidule est surtout incapable d'imaginer le traitement technique qui peut être fait.

mr bidule imagine bien que la loi dit que son orientation sexuelle ou politique ne doit pas apparaitre dans son fichier .... mais il n'imagine pas qu'en croisant ses achats en supermarché avec ses abonnements à des magazines et sa "consommation" de ciné (marche aussi avec le loueur de DVD) on peut le profiler avec mes mêmes infos.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ amélie &#8230;. si ton &#8220;directeur&#8221; est totalement déconnecté de la réalité juridique, je crois que m. bidule est surtout incapable d&#8217;imaginer le traitement technique qui peut être fait.</p>
<p>mr bidule imagine bien que la loi dit que son orientation sexuelle ou politique ne doit pas apparaitre dans son fichier &#8230;. mais il n&#8217;imagine pas qu&#8217;en croisant ses achats en supermarché avec ses abonnements à des magazines et sa &#8220;consommation&#8221; de ciné (marche aussi avec le loueur de DVD) on peut le profiler avec mes mêmes infos.</p>
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		<title>Par : Valerio</title>
		<link>http://valeriomotta.fr/2009/01/obama-big-brother-ou-pas-et-en-france/comment-page-1/#comment-18636</link>
		<dc:creator>Valerio</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Jan 2009 11:03:45 +0000</pubDate>
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		<description>Il y a une distinction à faire entre le fichier qui sert au travail de ciblage qui permet un certain nombre de choix (type d'argumentaires, personnes envoyées en porte à porte, etc) et le fait de personnaliser et de communiquer le fait d'avoir choisi ces éléments auprès de la cible.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Il y a une distinction à faire entre le fichier qui sert au travail de ciblage qui permet un certain nombre de choix (type d&#8217;argumentaires, personnes envoyées en porte à porte, etc) et le fait de personnaliser et de communiquer le fait d&#8217;avoir choisi ces éléments auprès de la cible.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Amélie</title>
		<link>http://valeriomotta.fr/2009/01/obama-big-brother-ou-pas-et-en-france/comment-page-1/#comment-18635</link>
		<dc:creator>Amélie</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Jan 2009 10:11:04 +0000</pubDate>
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		<description>Sur la perception du fichage par les citoyens dans le cadre d'une campagne politique, j'ai l'impression qu'il y a une grande sensibilité... Par exemple, il est tout à fait possible du moment qu'on dispose de militants disposés y consacrer du temps, et à mon sens pas réellement problématique, de recenser sur un petit territoire, à chaque élection, les électeurs qui se sont abstenus, les nouveaux inscrits, ceux qui ont voté au 1er tour et pas au 2nd. Pourtant, si vous faites par exemple des courriers "personnalisés" entre les 2 tours juste sur la base de l'abstention au 1er tour, cela peut choquer assez profondément les citoyens. De même, si vous vous contentez de faire des lettre "adressées" aux électeurs sur la base du fichier électoral, sans même de considération pour leurs votes ou abstentions précédents, cela peut être perçu comme une intrusion. Il m'est arrivé en distribuant de tels documents de susciter une forte réaction : "comment vous avez eu mon adresse ?"... Je crois que dans le contexte de méfiance vis-à-vis du fichage dans une perspective électorale, il vaut mieux rester discret : concentrer "par hasard" le porte à porte sur les abstentionnistes du premier tour ou des élections précédentes par ex...
Sur les informations que l'on peut récolter, c'est très épineux... A première vue, je dirais que les informations qui figurent sur le fichier électoral pourraient être complétées en cours de campagne par des informations reccueillies dans les conversations de porte à porte, du type : "à gauche mais déçu par le PS" - "fan de Ségolène" (oui, bon...) - "déçu par le sortant" - "fan de Juppé mais peut voter à gauche aux autres élections" (et oui...). Cela dit, si c'est informations font l'objet d'un traitement informatique et d'une large diffusion, cela peut avoir des conséquences sur la préservation des informations personnelles de nos concitoyens...
Pour finir, il y a quand même un vrai manque de culture et de réflexion sur le droit, au sens juridique, en la matière et le droit, au sens plus large, des personnes à ne pas faire l'objet d'un fichage détaillé.... Dans la collectivité où je travaille, un nouveau directeur a eu une présentation orale de ses agents de la part de son chef. Il a mis cela par écrit, l'a envoyé sous forme de tableau à son chef pour "vérifier". Une personne a diffusé ce tableau aux agents concernés et à la presse : tout y passait : maladie, addictions, engagement syndical... Le message que ce directeur a laissé sur un forum juridique peu après est éloquent : il ne voit pas du tout pourquoi on lui reproche d'avoir écrit "syndicaliste virulent mais pas au travail" ou "problème avec l'alcool, peut être violent"...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sur la perception du fichage par les citoyens dans le cadre d&#8217;une campagne politique, j&#8217;ai l&#8217;impression qu&#8217;il y a une grande sensibilité&#8230; Par exemple, il est tout à fait possible du moment qu&#8217;on dispose de militants disposés y consacrer du temps, et à mon sens pas réellement problématique, de recenser sur un petit territoire, à chaque élection, les électeurs qui se sont abstenus, les nouveaux inscrits, ceux qui ont voté au 1er tour et pas au 2nd. Pourtant, si vous faites par exemple des courriers &#8220;personnalisés&#8221; entre les 2 tours juste sur la base de l&#8217;abstention au 1er tour, cela peut choquer assez profondément les citoyens. De même, si vous vous contentez de faire des lettre &#8220;adressées&#8221; aux électeurs sur la base du fichier électoral, sans même de considération pour leurs votes ou abstentions précédents, cela peut être perçu comme une intrusion. Il m&#8217;est arrivé en distribuant de tels documents de susciter une forte réaction : &#8220;comment vous avez eu mon adresse ?&#8221;&#8230; Je crois que dans le contexte de méfiance vis-à-vis du fichage dans une perspective électorale, il vaut mieux rester discret : concentrer &#8220;par hasard&#8221; le porte à porte sur les abstentionnistes du premier tour ou des élections précédentes par ex&#8230;<br />
Sur les informations que l&#8217;on peut récolter, c&#8217;est très épineux&#8230; A première vue, je dirais que les informations qui figurent sur le fichier électoral pourraient être complétées en cours de campagne par des informations reccueillies dans les conversations de porte à porte, du type : &#8220;à gauche mais déçu par le PS&#8221; - &#8220;fan de Ségolène&#8221; (oui, bon&#8230;) - &#8220;déçu par le sortant&#8221; - &#8220;fan de Juppé mais peut voter à gauche aux autres élections&#8221; (et oui&#8230;). Cela dit, si c&#8217;est informations font l&#8217;objet d&#8217;un traitement informatique et d&#8217;une large diffusion, cela peut avoir des conséquences sur la préservation des informations personnelles de nos concitoyens&#8230;<br />
Pour finir, il y a quand même un vrai manque de culture et de réflexion sur le droit, au sens juridique, en la matière et le droit, au sens plus large, des personnes à ne pas faire l&#8217;objet d&#8217;un fichage détaillé&#8230;. Dans la collectivité où je travaille, un nouveau directeur a eu une présentation orale de ses agents de la part de son chef. Il a mis cela par écrit, l&#8217;a envoyé sous forme de tableau à son chef pour &#8220;vérifier&#8221;. Une personne a diffusé ce tableau aux agents concernés et à la presse : tout y passait : maladie, addictions, engagement syndical&#8230; Le message que ce directeur a laissé sur un forum juridique peu après est éloquent : il ne voit pas du tout pourquoi on lui reproche d&#8217;avoir écrit &#8220;syndicaliste virulent mais pas au travail&#8221; ou &#8220;problème avec l&#8217;alcool, peut être violent&#8221;&#8230;</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Damien</title>
		<link>http://valeriomotta.fr/2009/01/obama-big-brother-ou-pas-et-en-france/comment-page-1/#comment-18634</link>
		<dc:creator>Damien</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Jan 2009 09:23:52 +0000</pubDate>
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		<description>Je serais enclin à te répondre : c'est toi le bidule !</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je serais enclin à te répondre : c&#8217;est toi le bidule !</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Valerio</title>
		<link>http://valeriomotta.fr/2009/01/obama-big-brother-ou-pas-et-en-france/comment-page-1/#comment-18633</link>
		<dc:creator>Valerio</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Jan 2009 09:21:37 +0000</pubDate>
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		<description>@Damien, si c'est un français, c'est M. Bidule et pas Mr (mister) Bidule ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Damien, si c&#8217;est un français, c&#8217;est M. Bidule et pas Mr (mister) Bidule ;-)</p>
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